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对话蒋勋:为什么说王熙凤是最好的CEO

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  • 2019-10-15
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简介点击观看本期完整视频本期嘉宾:本期嘉宾:画家、诗人、作家、美学家蒋勋在下面这段访谈实录中,你将会看到:1.再读《红楼梦》:除了青春与繁华

    点击观看本期完整视频本期嘉宾:本期嘉宾:画家、诗人、作家、美学家蒋勋在下面这段访谈实录中,你将会看到:1.再读《红楼梦》:除了青春与繁华一场,还有管理学的哲思2.《红楼梦》的天真:贾宝玉是“地母性”人格,包容一切3. 学会舍得:世界上所有的拥抱不会是永远的拥抱,请倍加珍惜其中的温暖4.金庸的侠义精神:金庸建构了大众对古典侠士精神的满足感5.北上广深漂泊的年轻人:这个时代的流浪精神与都市游侠6.衰老与皱纹:如何与时间怡然相处以下为访谈实录再读《红楼梦》除了青春与繁华一场,还有管理学的哲思| 马腾 |您在大陆有部特别受欢迎的书《细说红楼》,书里面提到王熙凤,说她是一个非常好的职业经理人。蒋勋:----------CEO。| 马腾 |里面还有一个我觉得非常棒的,探春,她治理的荣国府也非常棒。您为什么觉得王熙凤是一个非常好的职业经理人呢?蒋勋:----------其实最早是有一个朋友他在美国印地安纳大学教《红楼梦》,就常常跟我诉苦说你知道吗用英文教《红楼梦》真是辛苦,难过死了,他说老外上《红楼梦》似懂非懂,他才发现原来《红楼梦》不只是文学,它是一整套文化的东西。期中考试,他让学生选十二金钗里你最喜欢的人,他就想说答案应该是林黛玉、薛宝钗,结果都不是,第一名就是王熙凤。我后来想,应该啊,在美国怎么可能选林黛玉,老是弱不禁风,一下胃痛,一下这里痛,一个螃蟹只吃一个脚的三分之一就开始胃痛,根本什么事都不能做的。美国那样一个社会当然觉得王熙凤太棒了。王熙凤是一个九省统制的女儿,等于是九个省的司令部的军权掌握者的女儿,所以她从小是被她父亲在那样一个军威里面训练出来的。17岁嫁到贾家,一个四代富贵做官的人家,一进来她就知道完了,因为丈夫贾琏根本就是一个无能的人,窝囊废,做了一个小小的官,挂了一个名,什么事也不能做,每天就是搞女人,我觉得王熙凤那个时候觉得我要自立自强,所以她后来管家,可以控制公款,她就用公款去放高利贷,然后去赚那个私房钱,因为她觉得她不能靠这个丈夫,将来总要自己留一点什么东西,所以说里面很巧妙。有一次袭人跑去问平儿,平儿是王熙凤的秘书,就问她说怎么这么月的薪水还没有发,她说不要讲,不要讲,她拿去放高利贷去了,过几天就回来了,所以你就知道她在放高利贷。放高利贷是通过她底下一个佣人旺儿在帮她周转。她还不只如此,她发现她先生在做官,贾家的那个官印有她的声威,很多做官的人都怕贾家,所以她就跑去找到司法院体系说哪个人在打官司,有一个老尼姑说两家争什么,争来争去的,她说,好,你叫她拿三千两银子给我把事办成,她就伪造了她丈夫贾琏的一个公文表示关切。这个信一去,那个人就吓死了,赶快就误判,她就赚了三千两银子。所以王熙凤你如果不用道德上的好坏来讲,这个人生存的能力绝对够。如果在今天,贾府上上下下几百个人都是由她在发薪水,在管理,她就是最好的CEO。所以我想《红楼梦》里面没有讲哪个人好或者不好,而是你在一个什么样的处境里面,你的优点和缺点它都写出来了。今天在美国当然会要王熙凤,怎么会要林黛玉,每天在那边吃醋、生气。所以,我觉得可以去做不同的调查。鲁迅很早也讲过,他说每天在田里晒得要死、种田的农民大概也不会懂林妹妹的美的,所以说这是有差距性的。我觉得最可惜的是探春。林语堂说《红楼梦》里面他最喜欢的是探春。因为他受的是西方教育,所以他觉得探春在西方社会里她就是一个可以走出去的人。可是你知道探春走不出去,因为她是女人,在华人社会女人是走不出去的。其实伤害她最大的是她的亲妈妈,她的亲妈妈赵姨娘因为是个丫头出身,所以探春第一天管家,就等于你今天第一天到企业做经理,妈妈就大闹说你终于出头了,你要把公款给我拿来花掉。探春马上就给她打脸,就说这些钱我不能动,所以说探春正义、正直,头脑清楚,可是最后她妈妈的事情一再让她痛苦,她讲过一句话,她说,“我如果是个男人,我早走出去了。”所以说她是一个走不出去的悲剧。所以后来她当然选择了一个婚姻,就是嫁得好远好远。| 马腾 |你觉得这个是不是曹雪芹对她的一个同情,让她走很远?蒋勋:----------我看到大陆的连续剧有一个版本里面最后她是嫁到东南亚做了王妃了,我觉得蛮好的,因为我一直觉得中国古代很同情远嫁,什么文成公主很可怜,王昭君很可怜。王昭君留在冷宫里才可怜,那个执政者对她爱理不理,她嫁到蒙古去,那些蒙古部落的首长对她非常尊敬,有什么不好?我觉得我们应该改一个观点,我们过去非常男性沙文主义,我们觉得女人就是不能走出去,不能走远的,可是我相信现代社会她当然有她的自主权,她就走出去,探春其实算是命最好的,最后在家破人亡里面唯一逃过的大概就是探春。| 马腾 |刚才我们讲到《红楼梦》王熙凤治理荣宁二府,我们会发现荣宁二府其实是中国比较典型的熟人社会,它也给王熙凤或者是探春她们的治理带来一些便利或者是一些不便利。您怎么来看这个熟人社会呢?蒋勋:----------就是家族。家族其实捆绑在一起有很多没有办法的事。所以,记得探春管家的第一天她cut掉的公款就是贾宝玉的学费,她说已经有学费了,怎么又多出这个银子给你买文具,本来就有那一项,她就cut掉的。第二个cut掉的就是李纨的儿子贾兰的学费,然后别人就开始怕了,因为她动到身边最亲的人。她动了这两个人,一个是贾兰,一个是贾宝玉。这两个是贾家玉字辈的少爷和草字头的少爷,她动这两个人以后别人都不敢讲话了。我就觉得中国人在他的族群社会其实有很多家族企业,你知道到最后最为难的是你的亲人,你要怎么办?那个人不是经理人,那个人是你舅舅,那你要怎么办?所以我觉得《红楼梦》应该作为今天华人管理学里面重要的一个参考,因为它里面讲到很多华人的问题。也许你杀鸡儆猴的时候就是拿最亲的人来做例子,所以薛宝钗就拍案叫好说动了这两个人她就做得下去,因为这两个人是没有人敢动的,因为这两个人是富二代的少爷,贾宝玉,贾兰是富三代,她动了这两个人,其他人都没话说。所以里面有好多好多华人企业里面可以参考的问题。《红楼梦》的天真贾宝玉是“地母性”人格,包容一切| 马腾 |您曾经说过《红楼梦》最大的魅力是人与人之间的羁绊,您的朋友林怀民先生也讲艺术这个东西最后就是个人情的往来。蒋老师,您觉得人与人之间的本质是什么?我记得叔本华曾经说过,人就像刺猬一样,近了也会伤人,远了更伤人。蒋勋:----------我们都害怕冷,要靠在一起,可是全身都是刺,容易把对方刺伤。这是了不起的北欧名言。我想《红楼梦》大概到现在在世界文学里写人际关系写得最精彩的一部,这里面的复杂我们要非常非常细地去读。比如说林黛玉她很多的缺点,因为是孤儿,几岁妈妈死了,几岁爸爸死了,她其实没有安全感,一个没有安全感的少女又这么高傲,所以到最后她就是酸、苦,所有的人对她好她都不完全信任。贾宝玉疼她疼得不得了,可是她却是没有安全感。所以只要薛宝钗一点点的甜言蜜语她就痛苦。有一天我忽然想我从年轻时候看这本书就觉得这个贾宝玉好奇怪,怎么会爱林黛玉爱到这个样子。这个人你如果从今天客观分析,我们今天很难忍受一个女朋友是这样子,动不动就哭,动不动就吃醋,动不动就无理取闹,包括她给贾宝玉做了很多香囊什么的东西。其实贾宝玉身上挂了很多玉,但是贾宝玉每次出去就会有那种街头的小孩子说赏我,赏我,就把它全部都剪掉,所以贾宝玉回来袭人就会骂那些不要脸的又把你身上的东西都……因为他身上的东西都是贵重的东西。然后林黛玉看到,她正在帮贾宝玉打下一个结子,她就拿剪刀啪就剪掉了,我给你的东西也给人家抢了对不对?我以后再也不给你打结子。那贾宝玉完全没有机会辩解,贾宝玉就很难过,就从衣服里面解开说你的东西我从来不放在外面,就给她看说他是放在里面的,然后林黛玉后悔也来不及了,就哭哭哭。你知道林黛玉的方法,贾宝玉还去安慰,他说别哭了,别哭了。明明是她做错了事她还哭。可是那里面你看到为什么贾宝玉爱林黛玉爱到这样的程度?我后来想说会不会在人世间一个人充满缺点你爱她才叫做爱。我们如果去衡量这个人这个好,那个好,我们在相亲的时候说这个人好,你应该爱她,我觉得那个不叫爱,其实爱里面充满了各种对对方缺点的包容。所以《红楼梦》大概是世界文学里很少写出这一点的,这个女孩子这么多缺点,可是贾宝玉一往情深,薛宝钗是永远不可能取代的。可是薛宝钗一点缺点都没有,我觉得这是了不起的一个文学,它讲了爱到底是什么。所以我后来也常常用这本书来质问自己,你爱一个人,如果你在斤斤计较他对你好或者不好,大概都不叫爱。《红楼梦》是一个最好的范本,她这么无理取闹,可是他就是觉得世界上没有第二个可以取代,就是她。所以我觉得很有趣,因为西方讲到一种人物叫earth mother,地母型的人,很包容,女性有点像妈妈,包容力很大,中国的小说里地母型的人是贾宝玉,他的包容性是最大最大的。他在里面对晴雯的爱、对林黛玉的爱都是惊人的包容。而那个东西,你从很多世俗现实当中几乎无法理解。晴雯的那些段落我想很多人都是非常感动的,因为晴雯是那种长得漂亮、有点嘴巴不留情的动不动就要刺你两下的人。我很感动,我们看到有一个晚上下雪,贾宝玉很想知道外面雪下得怎么样,晴雯就仗着她身体很强壮,就从被窝里跑出来了,只穿了一个小裹肚就跑到外面去,贾宝玉说该死,那么冷这样冻坏了骨头不得了。她说哪里有这么啰啰嗦嗦的。晴雯常常骂贾宝玉的,说啰啰嗦嗦,娘娘腔腔,然后她就把门关了,然后贾宝玉就握她的手说,手是冰的,他就赶快打开被子说赶快进被窝来捂一捂这样子,那一段我想如果我们去注意你会发现从来没有一个少爷敢让你的女佣人钻进被窝说捂一捂。可是因为贾宝玉是13岁、14岁,他其实有点像小孩,他也觉得跟这些女孩子一起长大的,所以他根本没有男女的界分。所以你大概多读几次才读得懂那一段,贾宝玉就是本能地说赶快进被窝捂一下。晴雯也二话不说地钻进去捂。沸沸扬扬。后来晴雯被赶出去,说她狐狸精,都是因为这些耳语传出去的。可是如果我们看到原本故事的那一段,它一清如水。我觉得《红楼梦》最了不起的是在写这个。人在要脱离青少年孩童之后要进入社会,我们成人以后其实我们有一个遗憾,因为我们再也不天真了,可是《红楼梦》在最后最后还保有着一点点的天真,没有男女之分,没有这种阶级之分,现在哪里有一个少爷敢这样说菲佣你钻进来,被窝捂一捂,可是《红楼梦》在写这个东西,它其实真的是一种大平等,人可不可以以人待人?因为这些女孩子是穷人家卖到他们家的,然后他跟她们一起长大,所以他最疼的就是这些女孩子。所以我们看到晴雯后来被赶出去,在家里临死前贾宝玉赶到现场看她,晴雯在那里没有人照顾,说给我倒杯茶,贾宝玉就在那边找,他找不到茶壶,因为他们家茶壶太漂亮了,而晴雯说就是那个黑黑的东西就是茶壶了,你还找。他就倒了一碗茶给他。这个时候晴雯已经要走,已经要临终了,所以根本没有力气,她在被窝里抖抖抖,在脱她的内衣,然后贾宝玉不懂她什么意思,可是后来懂了,因为晴雯说被他们讲得这个样子我真不甘心,你就穿我的内衣吧,我们换一次内衣。所以,贾宝玉把内衣给她,她说你回去就穿着,告诉他们就是我给的,然后把手上养了几年的指甲咬断放在他手心。我觉得那些大概就是《红楼梦》最动人的部分,就是人有没有可能没有阶级,没有男女,它就是人对人的态度,它太包容了。我觉得那个部分世界文学都不容易找到。因为我觉得《红楼梦》还是应该多读,慢慢读到这些细节,其实重点反而不见得都在薛宝钗、林黛玉、贾宝玉,而在于这些人跟人怎么包容,怎么相对。| 马腾 |就像法国有一个小书《小王子》,我很喜欢看,那里面就说其实成年人都有过童年,只不过我们都已经忘掉了。蒋勋:----------我们会看不懂,一个蟒蛇吞了一个大象,很有趣啊。其实现在我想欧洲越来越多比较好的版本的《红楼梦》的翻译,大家慢慢开始在了解。我就碰到一个德国朋友跟我说他好喜欢《红楼梦》里的北静王,这个角色其实在里面也是非常有趣的,可是他出场这么少,只出来几次,对话也这么少,可是我听到一个欧洲的人跟我说里面有一个北静王这个角色好有趣。他就是秦可卿出殡,他到了现场,一身素白,然后就跟贾政说,听说你的公子今天也在现场,可不可以见一面?所以宝玉就赶快被叫出来见面,然后他就亲自替他戴了那个玉,然后就走了。其实他没有几次照面,可是你就觉得好像前世的缘分,这个比贾宝玉大概大四五岁的一个亲王,他要替他把玉戴在身上,然后他就走了。| 马腾 |您相信缘分吗?蒋勋:----------我非常相信,我常常在路边看到一个似曾相识点头一笑的人,我觉得好棒啊,我觉得又碰到了,可是又不知道要多少世多少劫你才会再碰到。所以我觉得永远有一个喜悦跟遗憾。见面是喜悦,可是他势必就又分手,永结无情游。学会舍得世界上所有的拥抱不会是永远的拥抱,请倍加珍惜其中的温暖| 马腾 |我们刚才在看蒋老师您的画的时候就看到了有印章叫“舍得”,我们知道是您的学生帮您刻的,其实有两枚章,一枚是“舍得”,一枚是“舍不得”,但是您几乎没有用过“舍不得”,这个舍得确实是一个人一生的修为,我们前段时间在采访大陆的一个企业家褚时健,他就在讲人生要有妥协,不懂得妥协就是笨。我们知道他也经过了很多的磨难,但是他最后有了一个欢喜的晚年,我在想他所说的这种妥协可能也是一种舍得。因为我们这个节目是财经节目,我们会接触到很多的企业家,舍得其实也是很多企业家在思考的问题,我想请蒋先生聊一下关于这个舍得。蒋勋:----------这两个字很有趣,我们得到东西的快乐我想每个人都了解,我得到了一个我好多年向往的东西,多么喜悦的事情,我得到了一个多年一直想要吃的一道菜我都开心得不得了,我得到一个好多年我一直想听到的某一个乐团演奏的音乐我也快乐得不得了,我得到一个多年向往的我可以谈话谈得很好的知己,就是各种的得。可是,我不晓得,有一天当你写一个句子说世界上所有的拥抱都不会是永远的拥抱,那大概了解到所有得来的东西有一天都要放手,因为舍这个字在得这个上面大概也在提醒我们不会是永远的得,这个得其实就是暂时。所以像中国的这个长卷我特别喜欢它的原因是因为多少人得过它,多少人为它倾家荡产,多少人为它简直是花尽心机,就是历史上传的那个故事不晓得是真的还是假的,就是唐太宗这么爱王羲之的字,最后要得《兰亭》,就训练了一个叫萧翼的人去赚《兰亭》,把《兰亭》这个东西骗到手上,可是到最后你所有最爱的东西到手上以后就走不掉了。传说唐太宗最后把这个陪葬到昭陵,现在我们因为昭陵还没有开,我们也不晓得是不是王羲之的《兰亭》真在里面。我想这样的故事大概一再在中国漫长的历史里告诉我们舍跟得的关系。我自己切身的经验是,我母亲是满洲的正白旗,她的先祖是西安最后一任的知府。其实她自己都没有经验过,只是家里的老人家老跟她说以前家里多么飞黄腾达,辛亥革命的时候家里被那些暴民冲进来抢了一个月都抢不空。可是她叙述的是那些砸碎的宋瓷,那些在院里面点起火来烧的善本书,那些最美的画卷这些东西,我忽然觉得她的故事对我来说好遥远好遥远,因为她也没经历过,我也没经历过,只是上一代的家人一直在传言一个故事,可是那个故事里忽然让你觉得到最后你有什么东西可以留住,有什么东西你会觉得舍不得,因为所有得来的东西其实它不被糟蹋就不错了。| 马腾 |其实这个让我想起李清照。蒋勋:----------是,她跟赵明诚一生的爱情就是做《金石录》,然后在金兵南下的时候她就逃亡,她那个序写得真动人。那里面不只是说他们两个人一起爱古董,是说两个人一起怎么样子存钱去买那件古董,所有的故事都在里面,可是这个丈夫走了,战乱来了,她带着这些东西一路在丢,一路在丢,甚至没有办法生活就变卖的时候,我觉得那个序是让我最感动的一个序,当然她最后也改嫁了。所以你会觉得所有……我不晓得,我有点小人之心,所以我每次这里就停下来说,李清照真糟糕,她以前那个丈夫赵明诚这么棒,她要嫁一个很粗俗的男人不是痛苦死了。| 马腾 |这是不是胡适的一个不好的揣测。蒋勋:----------我不晓得,我在中国历史上很少难道一个男人这么欣赏太太,那个赵明诚真是欣赏李清照。我们都知道他把他写的诗和李清照的诗拿到酒楼上给人家看,然后人家说这个才写得真好,你这首好,这首不好,他就很高兴,那是我老婆写的。我们很少看到一个丈夫这么以太太为荣,我相信李清照真是应该感谢,在这样一个文化里竟然有一个男子是这样宠爱你的。她父亲也宠她,赵明诚也宠她,所以李清照前半生真的好幸福,好幸运。可是我看她改嫁,那时候我的痛苦是会有第二个男人懂她吗,这么懂她爱什么东西,为她去收藏这些东西,跟她一起去读那些古字画里的内容吗?我到现在还没有答案。| 马腾 |但是你看她最终也要舍掉这些东西。所以《红楼梦》最后有一句话叫“白茫茫大地真干净”。蒋勋:----------白茫茫一片大地真干净,大概是我们手上没有任何东西会留住吧。所以我想我们所有的人可不可能就是一个暂时的保有者,拥有者,然后永远祝福这样一个东西在人间跟更多的人结缘。比如我现在去(台北)故宫博物院,我看一件作品,我觉得好高兴,因为它跟这么多人结缘,而那个东西在我做研究生的时候是老师刚从北京他们带着一路逃难,我们的老师是二十几岁就进故宫了,他们一生的责任就是把这个东西一直打包装箱,然后中日战争爆发,他们就水路陆路两边运,运到贵州,那个路上大概就是一年多,然后上面飞机一直在丢炸弹,他们都在祈祷说千万不要炸到那一箱,那一箱都是宋瓷,全部是汝窑,炸到我都没有关系,好不容易八年战争结束,这些东西运回南京,然后内战又爆发,又在打包装箱,又运到台湾,在台中雾峰的山里面藏起来。到1965年才成立了现在外双溪博物院,我们是最早的研究生。所以那时候我记得老师给我们讲的最多的故事是这个东西他们当时怎么带着,哪一天他曾经打开过,晒晒太阳,怕发霉,再卷起来,然后又装箱,全部是这些故事。他们告诉我说这个《富春山居图》前面还有一半,是在明朝末年被烧断了,在浙江博物馆,我们这辈子大概是看不到在一起。所以我终于看到它在一起了,我当时跟朋友说我好像带着所有死掉的老师的眼睛在看这件作品,因为他们每一个人都跟我说你们也许还有机会看到这两段有一天会放在一起,可是那是明朝三百多年前分开以后再也没有合在一起的一个作品。这里面的文物有多少个故事,而这些文物的故事会让你读到得,也读到舍。这两个东西,沈周写得很清楚,这个原来是他觉得太旧、太残破了,拿到裱画那里去裱,结果那个人就骗了他,就把它给卖了,然后隔一阵子那个做大官的通知沈周说你来看我买到一个不得了的东西,就是《富春山居图》,沈周都快哭出来了,可是他也不好意思,他就是个老实人,原来是我的,可是他后来想说黄公望地下有知,大概不希望我拥有它,我觉得那是了不起的东西。那一句一下子转念说也许我没有它还比较好,可是你看很多人因为有那个东西家破人亡,所以舍跟得之间大概是一个分寸,怎么去知道得与舍。我还是回到我刚才讲的,不管是得与舍,开心、喜悦跟别人分享,如果是痛苦跟灾难,跟大家一起分担,我觉得这个时候舍跟得就不会有那么大的落差。舍或得它都在人间,也都跟众人结缘。金庸的侠义精神金庸建构了大众对古典侠士精神的满足感| 马腾 |前一段时间,金庸先生仙逝,在很多中国人心里都掀起了对侠精神的一种眷念,我们会看到中国文化里面很有意思,一方面是大家非常逐流的,另外一方面,也很欣赏这种“事了拂衣去,深藏功与名”的这种侠客精神,包括中国很多企业家,像马云,他也是这样,他们阿里巴巴很多员工都是用武侠小说的名字来作为自己花名,你是怎么来看中国文化的这种现象?蒋勋:----------我不知道大家有没有发现,我们大概都有一个年龄是爱武侠小说爱得不得了的。| 马腾 |为什么?蒋勋:----------我觉得青少年的时候,我竟然会愚蠢到,我相信山里面真的有那个高手。我很想去拜师,当时被家里骂了一顿,说你真是在那边天马行空。其实我们那个时候读杨过,小龙女,读黄蓉,觉得真过瘾,因为它很有趣。我很佩服金庸,他其实是把东方中国一个古典文化用最浅白的方法化成武侠小说,那个东西非常了不起,因为你长大以后,你觉得你不能够再满足去读《射雕英雄传》或者《天龙八部》,可是大概也一个年龄,你一定经过,在他过世的时候,我们大家谈一谈,就发现我们在几岁读金庸,大概全部都是那个年龄层,我记得是十四五岁那个年龄。后来因为我读了《红楼梦》,我慢慢就离开了金庸,可是我不能否认,他最早建构了我对一个古典侠士精神的一种满足感,侠这个字很有趣,比如说在《史记》里面有刺客列传,《史记》里面也写到游侠,在司马迁时代,他还很敬佩这些人,就是荆轲豫让,豫让为了报答他的主人,他最后要去刺杀杀他主人的人,最后他一直失败,他完全不放弃,我们读到那段觉得真感动,就是吞炭毁容,因为那个人已经认识他,所以会躲他,他要让那个人没有办法防备,所以他用刀子把自己脸都毁掉,吞炭把声音变掉,吞炭和毁容去刺杀。在《史记》里面,你看到有一种侠客,他有一个意念,所谓忠义这个东西,为了哥们儿,他可以这样两肋插刀,我们青少年都曾经迷惑过这个,所以你知道侠客精神其实是文化里面一定会有的一个部分。我也读到一个很有趣的地方,秦汉的时候,所有的中央政权都会防范侠客,因为他是地方你不容易控制的势力,他会迁游侠,比如秦始皇迁了多少游侠到京城,迁到京城是就地看管,你不会在外面为非作歹,这个有点像后来宋元出来的水浒这个东西,这批人你不能把他收编,他散在民间永远是麻烦,因为他拥有武力,所以我们就会看到这里面很好玩,侠这个精神,它有正也有反,它正的时候,他是行侠正义,他反的时候就是黑帮。他是两面的东西,台湾非常明显,因为台湾是一个移民社会,你知道这个地方,我们叫渡船头,旁边有大众爷庙,他们拜的就是兄弟神,因为当时从福建、广东移民的人都没有办法带家眷,年轻人,都是出外的,我们叫罗汉脚,就是那种单身汉,他在这个地方下了船以后,他们如果彼此不帮助,他是无法存活的,因为你必须构成一个很强的帮派,所以台湾以庙口为主,它是很强的集结力量。而这个力量,他可以发挥正面力量,我们小时候认识很多这样的人,你家里有什么问题,有困难,他也会来帮助,就是那种大哥型的人,拍拍胸脯,事情就办成,可是他当然有负面的意义,他可以最后变成帮派来干扰政治,其实是很两面的力量。我觉得金庸的小说里也在写这个东西,《天龙八部》,大家记得有四大恶人,坏到极点的四个人,可是最后你就会发现,金庸要告诉你,你不到小说结尾,你不知道这四大恶人都有非常悲惨的经历,你对他的恶忽然有一种同情,那三个恶其实是两面的。| 马腾 |是不是也是一种我们通常讲的邪不压正的这种感觉,金庸的小说里面?蒋勋:----------不知道,有时候邪还蛮厉害的,它如果真的变成民间很大的帮派,其实它就变成威胁稳定性的一个力量,这个我们在思考一下先秦诸子百家里面有一派是非常有趣的,就是墨家,墨子其实当时是很侠客的,因为他聚集了一批优秀的知识分子,他就是在所有的强凌弱、众暴寡的那个时代,他去跟一个国王谈判。比如我知道你今天,比如美国你要打哪一个小国家,打叙利亚,我告诉你我手下多少人拥有核武这个东西,你如果哪一天进攻,我们会怎么去防守,墨派曾经因为这个原因让很多战争能够弭平,墨家其实讲究兼爱,讲究非攻,不要有战争,讲究我们不见得只爱自己的亲人,我们连兄弟都可以爱,我觉得它是最早的社会主义。可是墨派后来急速没落,我觉得跟游侠有关,墨派其实是可以干政的。这一批人如果他不服这个中央的时候,中央他也真的没办法,所以我自己一直觉得墨派后来会不会演变成我们对武侠小说的迷恋,甚至后来我们说唐朝的时候,李世民打天下,其实就是这批人,风尘三侠帮他打天下的,后面的七侠五义全部在讲这个东西。| 马腾 |行侠仗义。蒋勋:----------行侠仗义,民间到现在其实还喜欢这样的人,如果你政治本身没有正义,民间就会喜欢侠,我们年轻的时候都会崇拜侠,我们都希望那个是一个真的替天行道的力量,所以宋朝末年就是水浒,宋江这一批人出来,就是行侠仗义,所以我们都喜欢过李逵,鲁智深,他们其实就是民间帮派的力量。| 马腾 |我小的时候看“水浒”,我妈妈问我最喜欢哪个人,我说我最喜欢林冲。蒋勋:----------他最漂亮。| 马腾 |我妈妈就很忧愁,说你应该喜欢武松,她觉得武松身上这种侠的精神要更彻底。您怎么看?蒋勋:----------武松让人害怕,我想武松的地位会越来越低,潘金莲的地位会越来越高,因为他杀潘金莲的过程当中太残忍。今天我们看到《金瓶梅》里的武松、潘金莲和《水浒》里的武松、潘金莲是两个不同的描写。《水浒传》里面杀一个女人像宰一个鸡一样,《金瓶梅》开始讲到潘金莲是什么样的出身,怎么被卖到一个大户人家,怎么被这个大户人家凌辱,强奸她,这个大户人家的大老婆怎么样故意把她嫁给武大郎,他讲的是女性的受辱。这个时候,我们就觉得武松杀潘金莲,我们会觉得有一种不平,因为潘金莲更无辜,我觉得这是了不起的,同一个故事在两本小说里出现两种不同的描述,我看到大陆已经有好几个年轻戏剧,他们为她翻案,尤其是现在我们讲到女性的身体自主这件事,潘金莲是一个祖师奶奶,就是身体是我自己的,我要追求我自己身体的爱,我觉得那个将来真的会翻案的一个东西。北上广深漂泊的年轻人这个时代的流浪精神与都市游侠| 马腾 |我们再说另外一个话题,讲到这个流浪文化,我看过您的书里写到李白他们都是有流浪文化在里面的,现在我们看到中国有两个名词,一个叫北上广深,一个叫小镇青年,北上广深是聚集了全国各地的人在里面,它其实也是有一种流浪文化在里面的,但是我们所说的小镇青年,它更多的是一种留守文化,它可能相对而言更闭塞,我们中国做了很多文化产品,它有分类,有的是针对北上广深这种大城市,一线城市的,有的是专门针对小镇青年的,它是不同类别,您怎么来看这种现象,文化现象也好,社会现象也好?蒋勋:----------我一直觉得一个文化里,流浪文化是一个个人独处的很重要的经验,所以唐诗在它盛世的时代,不止李白。其实我们看到许多走向塞外的这些人,包括像王维,他看到“长河落日圆,大漠孤烟直”的时候,他是整个心胸都打开了,那个是唐诗盛世的一个基础,这些人如果永远在书房写诗,绝对写不出这种句子,他那个句子就是跟天地在对话,一直到宋朝,虽然比较弱了,可是在柳永他的词里面还会有“今宵酒醒何处,杨柳岸晓风残月”,也是一个流浪文化。我觉得那个流浪构成了唐宋文化非常了不起的东西,我会觉得明清八股以后,知识分子不太敢走出去,有走出去的人,可都不是主流文化。比如我常常提到元代人周达观走到今天柬埔寨,吴哥窟的周达关,他是一个流浪文化,他带了一群人到了当时的真腊,就是今天的柬埔寨,描述了吴哥,写了《真腊风土记》。可是那本书全部没有人看,因为大家觉得考试不考,可是到了1900年左右,法国的神父伯希和,Pelliot,他懂汉文,他把这本书简约地翻译成法文,法国人就相信世界上一定有这个地方叫真腊。那个时候其实吴哥窟已经被丛林掩埋,我们看到后来法国的一个探险家叫穆奥就拿这本书找到了今天的吴哥窟,法国因此统治了柬埔寨90年之久。所以法国的哲学家福柯说“知识就是权力”,当你拥有那个知识,你就可以有很多的权力,你可以控制越南,控制柬埔寨。可是我们看到明清两代中国后来其实少掉这个流浪文化的冒险,或者说像徐霞客这样的人物,其实真的是走出去了,游遍大江大海,可是他的书没有办法对抗主流文化,主流文化全部是八股,这个时候我觉得那个生命力没有办法张开来。知识分子,我觉得要走出去,而走出去不要太受保护的走出去,能够自己去经历很多的困难,他的生命力才会出来。到现在我还是觉得华人的世界,知识分子单独走出去的太少,我会很佩服那种背个背包就走出去的,能够走到大漠当中去,再一次去看到长河落日圆,大漠孤烟直,那个画面是王维真的被震撼了,所以留在唐诗里面这么动人的句子。我们现在觉得最后写诗变成一个很书房里的东西,如果我在室内,我写这个诗,跟我拉开窗帘看到那个大河浩荡,我相信那个经验是不一样的,就是这条大河它的潮汐,台风来的时候,那条大河的惊涛骇浪跟今天的云淡风轻是不同风景,可是这个不同风景在我身上可能是生命的一个历练,我要经过惊涛骇浪,我也要懂得云淡风轻,这种风景跟自己心情的对话,我还是觉得非常重要。尤其我现在到上海、北京,我觉得都会文化以后,我们越来越没有空间,没有那个辽阔的空间,我们讲胸襟,那个胸襟都越来越小,你就觉得常常知识分子挤在一起,所有的都是是非,其实很烦人的,也不能够对这个社会有任何正面的意义。衰老与皱纹如何与时间怡然相处| 马腾 |我们知道林青霞女士是您的好朋友,我们看到她在六十多岁的时候还是博得美丽的赞誉,她对时间的态度,我自己觉得是非常顺遂的一个态度,她顺着时间来走。我们看到很多人,特别是女性朋友,她是很害怕衰老的,所以现在医美是很发达的,您怎么来看美和衰老之间的关系?我们也注意到您对您妈妈的形容,年轻时候的妈妈,您也用到美这个词,年老时候的妈妈,您也用了美这个词,但是一般意义上来说,我们对美都是怎么年轻这样一个评价的维度。蒋勋:----------林青霞很美,我想很多人看到她都觉得很美,我听到好几个女性的朋友,有一次有些朋友一起到莫斯科去看云门舞集的表演,林青霞也在那个团体当中,我听到一些女性朋友说“真美”,她下面讲了一句,说化妆时候也美,不化妆也美,我觉得那是一个很高的赞美,因为有时候我们觉得化妆是一种美,可是不化妆,她就是素颜见人,她有时候真的是几乎没有什么化妆的感觉,至少我看不出她化过妆。后来变成好朋友,她有一段时间因为父亲生病,人生都有很难过关的那个时刻,所以她在香港,每个礼拜五她飞到台北,礼拜五下午我在重庆南路那个地方讲《红楼梦》,她就连续上了好几年的课。我想不是我讲《红楼梦》的好坏,而是她的心情,当时面对跟她感情很深的父亲要走这件事,她觉得有一个很难过关的东西,她借着听《红楼梦》,了解人所有的喜怒哀乐,生死离别,也许对她有一个安定的某一种力量。我就发现美这个字其实包含了好多复杂的东西,我们讲一朵花美,其实这朵花时间不长,它会凋谢,凋谢以后其实它会结一个果子,有时候我会问朋友,你觉不觉得果子也很美。比如我看到秋天的柿子,觉得很漂亮,甚至有时候我在北京香山看到秋天所有银杏的叶子变黄,会觉得好漂亮,你会发现银杏的叶子绿的时候很漂亮,黄的时候更美。其实在不同的时间里,它都有一个美,而这个美可能是包含它生命的不同阶段,唯一的警告是如果我已经到了叶子该变黄,要凋落的时候,我赖在那边不变黄和不凋落会不会是不美,我的意思是其实在大自然当中告诉你每一种生命的阶段它都是美好的,春天刚刚发了嫩芽,这么美的翠绿的银杏叶子,到了秋天它一定要变黄,为什么,因为它要掉了,为什么要掉,因为接下来是很寒冷的冬天,它的养分不够,没有雨水,非常的干燥,北方的那个寒冷,它预先知道,它让所有该舍弃的东西舍掉,剩一个光秃秃的枯枝,可是那个枯枝,宋朝的画也在画,比如说枯枝很美,比如说苏东坡喜欢画枯木奇石图,他觉得枯木很美,因为它是一个生命顽强的代表。如果这样来讲,我们会发现其实生命在每一个阶段都有美的可能,可是不要赖着不变化,我觉得赖着不变化很痛苦。朋友跟我讲一个笑话,说有一车的男士都很爱美,他们就决定组了一个团到韩国,听说韩国的医美很发达,他们就有一个样本,拿了一张相片,说我们全部要这样子去美容,他们说等他回国的时候,朋友去见他,一个都认不出来,因为全部都变成了裴勇俊。这当然是一个笑话。你想,有一天如果医美发达到每一个人都长一样,其实蛮无趣的,其实每个人对美有它自己的特色,有一天如果大家都一致性的变成一个样子,他就变得庸俗,说不定你有一个特征的时候,你反而被看到,所以我觉得美千变万化,如何在生命的过程当中理解自己每一个阶段都应该好好地珍惜,我相信是一个非常重要的美的对话的过程。| 马腾 |蒋老师,你看有些词非常有意思,比如花开了,花谢了,谢这个字就特别有意思。蒋勋:----------我很喜欢这个字,我觉得有一天生命如果要走的时候懂得感谢,大概是最安静的,因为它不是死亡,它是谢了,我的一生完成了,所以我要走的时候,叫花谢了,我觉得那里面有一个很大的感谢的意思,我这一生经历的事情,我结束了,我完成了。我们讲人也讲谢世,人的死亡,过去有一个字叫谢世,好像我演完戏了,我跟大家鞠一个躬,我走了,金庸谢世,我觉得这个字是非常东方的意义,就是你的生命没有遗憾了,我该做的事我也做完了,我觉得他有一种安静。河流与生命人生就像一条河 从湍急繁华到宽阔平静| 马腾 |蒋老师走在这里的时候,有没有一种乡愁的感觉?蒋勋:----------不晓得,我就觉得我跟这个河的缘分很深,因为童年我就住在河边,上游,中游,到现在这个年纪,我住到河口了,你觉得你的一生其实像一条河,上游的险滩急流,到中流以后慢慢繁华,现在到下游要出海的时候,其实真的是另外一种平静要出来,就是宽阔,学会一种包容和宽阔的东西,我觉得人生很像一条河。| 马腾 |是,而且面对河的时候就会有很多感慨,像孔子,逝者如斯夫。蒋勋:----------他是在讲那个时间,水流,我也很喜欢庄子,庄子他就说河伯非常骄傲,它觉得自己是一条大河,可是到它出海的时候,它才望洋兴叹,它说原来有比它更大的海洋。但那个也很棒,你了解接下来可能还有更宽阔的东西可以学,做不同阶段的功课。| 马腾 |蒋老师,我想一会儿跟你谈一谈生死的话题。我们知道您前几年是生过一场病,做过心脏搭桥的手术,我们知道生知喜悦,死之哀伤是人类永恒的话题,我们想请蒋老师面对这条大河,来给我们讲讲您的生死观。蒋勋:----------我们有时候觉得死亡离我们很远很远,其实它可能突然就发生了,我一直没有警觉到我自己心脏有什么问题,因为它没有什么感觉,也不痛,有一天在台湾温差急速变化,2010年12月18号忽然就发病,就送到台大医院急救,手术完了以后,医生觉得要观察一下,因为他觉得这是很危险的一件事情,他就把我留到加护病房,也不让我动,有点像绑在床上一样,连大小便都不能下来,整整四天,我那四天当中,因为你不能下床,你就完全靠听觉知道有人被送进来,因为家人慌慌张张。你知道加护病房都是急救的,你就听到一群哭声,你就知道这个人大概走了,就听到那个床就推到那个走廊的尽头,四天,我就一直听到进来的,出去的,就想说我很幸运,我留下来了,我不是那个送进来又推出去的。当然,也可能是我,我因为在床上不能动,我也不能做什么,我大概替每一个被送走的身体念一遍心经,我也觉得好奇怪的缘分,人在生死当中有什么东西会放不下,就是几秒钟,你所有东西就没有了,那个时候你的大脑当中可能会有一些一生当中的停格,有点像电影的停格,那个画面,比如妈妈的脸,就啪啪这样乱跳,等到医生跟我说那个阻塞的血管通了,让我看那个monitor,说现在可能要装第二个,跟我对话的时候,我觉得我已经活过来了,可是有一段时间,你会觉得其实就是死亡时刻。| 马腾 |有点像弥留的那种状态?蒋勋:----------你再回到人间看到这些山水,浮云,我真的体会到什么叫云淡风轻,云淡风轻我觉得已经不是一个风景,其实是一个心情,这些东西有一天我怎么一一放下,一一告别,也是我跟朋友讲的,我觉得以前做的最难的功课,第一个是跟爸爸告别,第二个是跟爸爸告别,我知道接下来还有一个功课是跟我自己告别,我这个身体,我也一样要告别。| 马腾 |你觉得是跟你自己告别,还是跟这个世界告别?蒋勋----------都一样,当你跟这个身体告别的时候,大概也就是这些东西,你全部都必须放下,我不晓得那个时刻发生,你会有什么样的反应和表情,其实我们每个人可能都不知道,可是我希望能够有比较平静的,至少不要慌,不要慌的原因是因为它必然发生,没有一个人逃得过这个功课,一定要做这个功课,所以不如早一点自己面对他,了解我可以走的云淡风轻。你当时听到这个身体走了,家人那种哭泣,嚎啕,我觉得那样的慌乱,我能不能避免,能够用比较安静的方法,包括跟爱你的人告别,这是迟早的事,每个人都要学会告别的功课。| 马腾 |蒋老师,我们知道王国维先生他讲到人生的三个境界。蒋勋:----------昨夜西风凋碧树,独上高楼,望尽天涯路。| 马腾 |这是第一个境界,第二个境界是衣带渐宽终不悔,为伊消得人憔悴。第三个是蓦然回首,那人却在灯火阑珊处,能不能借着这条大河来给我们讲一讲王国维的这三个境界?蒋勋:----------我从自己童年,青少年,我就住在这个河边,以前在它的上游,中游,看到它的急流险滩,看到它的繁华,我没有想到有一天到我这个年纪,在人生最后的时候,我住到河口,河口是要结束,是要出海,河口正像一个河流,最后要出海前,会不会回看它自己来过的那条路,最早从山里面起源,涓涓溪流,如果经历急流险滩,越来越宽阔,变成一个河口,就是人生不同的阶段有不同的领悟。所以现在我自己很喜欢坐在这个地方散步,坐在石头上看鹭鸶,去看这条大河,真的在学云淡风轻,怎么样能够让自己在岁月里面不惊不怖不畏,不会害怕,不会慌张,能够很平静地跟这个山水对话。有一天要告别了,彼此挥挥手,大概也是一个很好的告别。希望就像王国维先生他们讲的人生的三个阶段,我们都经过衣带渐宽终不悔,那么执着,不能放弃,为了爱一个人,爱一个东西会瘦到那个样子,受苦,可是有一天你会发现你要找的东西可能就在身边,蓦然回首,它其实就在身边。我也发现这片风景就在我身边,我没有想到,它好像是在等待我70岁的时候要跟它做一个安静的对话。所以有时候坐在石头上发呆很久很久,也不想什么,就觉得很好,有这样一个山水跟你对话。快问快答 - Molly问卷许文苗:蒋老师,非常开心地邀请你来参加我们快问快答,我们现在开始了。第一个问题,《红楼梦》中你最喜欢的女性角色是谁?蒋勋:二小姐许文苗:为什么?蒋勋:他出场只有几行就不见了,可是我觉得那段是给了我非常大的感动,我想不是一个好的文学作者看不到这么细的东西,她就是一个农家的、没有名字的女孩,二小姐,可是贾宝玉看到他了。许文苗:如果让你有机会成为《红楼梦》中的一个男性角色,你想变成谁?蒋勋:柳湘莲。因为他身上有剑,我从小就很喜欢有一个佩剑的东西,他很冷,他叫冷二郎,大概就是我们现在讲的很酷吧。许文苗:《红楼梦》中的王熙凤,《西游记》的唐僧,《水浒传》的宋江,您觉得三个人的管理能力排个名,您怎么排?蒋勋:我觉得还是王熙凤了不起。我不晓得,我不是那么喜欢宋江。我看了很多,包括后来演变出来的戏剧,宋江很多心机,我又有点害怕,王熙凤也有心机,可是宋江的心机让我有点发毛。尤其是在像乌龙院里面。我很同情阎惜娇那样的角色,她其实是身不由己,她是一个被包养的女孩。我们其实不太了解一个人一旦被包养以后,她其实根本没有办法自主。而她被包养以后,她又有她自己爱情上的追求的时候,她被杀了。我觉得那个东西,将来有没有可能在历史上会为他们翻案?许文苗:过去陈寅恪、王国维被称为国学大师,您现在被称为美学大师,您怎么看“大师”这个概念?蒋勋:我从来不用这个名称来称呼我自己。我也觉得很多朋友这样称我很不安。我很喜欢文化的东西,很喜欢美,我希望我扮演一个角色,把很多的朋友带到美的面前。美是什么?美就是那一朵花。当我告诉你说这个很美,我做的只是这一点,我非常不喜欢这个名称。许文苗:现在80后、90后其实很多年轻人想培养孩子对于美的意识,您会有什么建议?蒋勋:千万不要培养。庄子说天地有大美,他就是在那边,你带他走过河流,他会听到水的声音,你带他走过树林,他会观察每一片树叶在风里面的摇动。你带他走过春天,他会闻到所有春天的气息,他身体整个会被打开。可是不要用培养,因为我们以为小提琴才叫美,我们以为画画才叫美,不是,在大自然里天地有大美而不言,就是把孩子带到大自然里,让他可以是一个完全自由的生命。我常常观察一个孩子,我觉得他的美被干扰多半来自父母,因为他在看一朵花很专心、很专心,大概只有三岁,妈妈说,你看什么看那么久?那不就是一朵玫瑰,他就完了。你知道他知道叫玫瑰以后他就不观察了。其实他不知道玫瑰以前他在看色彩的时候,两千种视网膜的变化。他在用他一万多种的嗅觉闻那朵花的气味,他在辨认很多东西。可是你跟他说那个叫玫瑰,他全部结束了。许文苗:那您觉得应该跟他怎么说呢?蒋勋:不要说,你就跟他一起去感受,就是大人者不失其赤子之心,我们都应该像孩子,你可以看到两千种色彩吗?你可以闻到一万多种嗅觉吗?你可以听到鸟的不同类别叫声的不同吗?我们的五种感官,我们自己如果都没有办法这么去丰富,给那个孩子这些东西,全部在限制他,就把他带到大自然里,让他整个身体是一个自由的状态。许文苗:您觉得您自己身上哪个地方最美?蒋勋:没有。许文苗:为什么?蒋勋:因为它一直在变化,我觉得我可以赞美很多我看到的东西,可是我觉得这个身体,尤其在衰老的过程当中,我希望有一天我可以坐在这个城市的角落看到意气风发走过的青年,写一首诗去赞美他。许文苗:为什么青年就美,老年就不美了?蒋勋:因为它一切东西都还没有发生。许文苗:您觉得您现在这个阶段不是您满意的人生阶段吗?蒋勋:我满意,满意不见得是美。我觉得在一个对人生一无所知的状态真是动人。我觉得青春其实是不知天高地厚的。我很渴望那个东西能够成为我们文化里很重要的一个鼓励,就是青春。因为我觉得我们在过去的传统戏剧里很少看到歌颂青春这个东西。我小时候跟妈妈看戏老是看到白发苍苍,伍子胥过昭关,都是苍凉得不得了的,我们很多的英雄都是老英雄,可是我很希望看到像希腊的伊卡洛斯那种年轻的,飞扬起来的。他其实有一点不知天高地厚,可是我觉得那个不知天高地厚是很感动我的东西。所以我自己觉得在这个年龄,我最快乐的大概就是在城市的角落看年轻人,他们有追求,他们的生命是被鼓励可以飞起来的。我讲那是最美的画面。许文苗:现在一些年轻人的文化,比如说宅男、宅女文化,二次元文化,包括这种超级动漫文化您觉得是美的吗?蒋勋:没有关系啊,那是他们的选择。我很多学生就是很宅很宅的,可是他的世界你未必完全理解。我有个学生大概一个多礼拜都不来上课,我也很担心,我不知道他在干吗,我就叫同学去看,他们说他不开门,我就有点着急,我就跑去找他。然后进去以后全部是泡面的碗,不知道多久没有出来,靠泡面为生,整个人因为没有晒太阳,像个死尸一样。我说,你在干吗?可是你知道他后来跟我讲的东西我觉得好有趣。他那个时候对整个星盘发生了兴趣,他就用各种方法在研究星座,然后他就跟我讲,我是不是摩羯座,他说可是摩羯座是不精准的,那是太阳宫。就跟我讲月亮在射手,我的上升在处女,我的金星在水瓶,然后就跟他谈谈谈,我忽然发现他其实有一个世界是你完全不知道的。所以我常常提醒我自己说不要用一个很单一的表象去判断人,因为他有他自己的一个世界,而这个世界你尽量找到机会去聆听,而不是去指责,怎么会这样子。我那时候是系主任,我当然有责任。我就说你怎么会这样不上课,可是如果你了解你聆听了他有自己这么专心的东西,我觉得蛮好的,他可以去面对那样的一个星空。我现在每次夜晚看那个天空星盘,我就会想到他。我觉得他其实是打开我对星座了解的第一个人,以前我根本不懂这个东西。许文苗:如果可以穿越的话,你想穿越到哪个朝代?蒋勋:我每个朝代都想去,觉得好麻烦。年轻的时候当然很想去唐朝见见李白、张旭,李白一斗诗百篇那种过瘾,可是不同的年纪……很想去宋朝,有一种安静,每次打仗都输,可是没关系,输了以后他懂得谈判,他很会签条约。我觉得那是另外的能力。所以我觉得我过去的历史观会不会有问题,因为总是要我选一个时代。可是我觉得我身上的DNA有唐,也有宋,它全部都在。甚至到晚明那么颓废,颓废到我不大好意思说,晚明的那个小品里面是一个文人会在身上养一块藓,有时候痒了就抠一抠,他就喜欢,很过瘾,我觉得好奇怪的时代。可是晚明真的也有蛮好的东西,它的有些小品里面非常好,所以我越来越不敢去下判断,我觉得是不是每个生命有它自己不同阶段的魅力,每个朝代有它自己不同时代应该要担负的文化的责任。其实都很难类比。许文苗你现在最想做的冒险的事情会是什么?蒋勋:高空弹跳。许文苗:会去尝试吗?蒋勋:我已经被学生禁止了,他们说你太胆大妄为了,他说,你知道你心脏装了支架的人是不能做这种运动的?我前几次才被教训一顿,因为他们在纽西兰高空弹跳,我说,我可以去吗?他们就骂了我一顿。文末小福利关注财约你微信公众号(caiyue2016),积极留言评论,我们会定期送出Q币和各类书籍哦。

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